专访历史学者龚斌：“竹林七贤”为何在魏晋之际的清谈文献很少出现？
《魏晋清谈史》近日由广西师大出版社出版，这是一部全面探讨魏晋清谈历史进程的著作。书中以时间为轴，以近两百位魏晋名士为线索，追溯清谈的源流，重新界定清谈内涵，立体呈现属于魏晋清谈的两百多年壮阔历史。搜狐文化特约本书作者，著名历史学者、上海华东师范大学龚斌教授，全面回答了魏晋清谈谈什么、怎么谈，以及深度解析了“竹林七贤”为何在魏晋之际的清谈文献很少出现等学术问题。
搜狐文化：“清谈”命名的意义是什么？它究竟指什么样的精神活动？
龚斌：谈论魏晋清谈，首先要做的，就是明确什么是清谈？给清谈的内容、性质、特点下一个定义。否则，彼此各有各的说法，必然谈不到一起。近现代研究清谈，有一种流行颇广的观点：魏晋清谈是以谈论《周易》、《老子》、《庄子》（三玄）的哲学思想的玄谈，其余的谈论不算清谈。鄙人认为，称魏晋清谈是谈玄的命名，是以偏概全了。玄谈固然是魏晋清谈的精华，是更具学术价值的部分，但清谈的内涵，要比玄谈丰富和宽广得多。魏晋时期的谈论除谈玄之外，还包括历史评述、政治哲学、人物评论、谈佛论道。所有这些不同不同主题，生动、有趣，富有理趣的谈论，才是魏晋清谈的历史真实，而并不仅仅是深奥的玄理的辩论。
清谈的性质，我以为主要有三大特征：一是清谈是社会生活各方面的具有理论趣味的雅谈和美论，具有学术性的精神活动。二是清谈重要的一项内容是评论古今人物，具有审美性。三是清谈的语言讲究生动有趣有味，但又具有向上的意义，非比琐碎的平常的家常言谈，故清谈是一种语言艺术。
搜狐文化：魏晋清谈的起源是什么？为什么嘲戏不算是清谈的起源？
龚斌：魏晋清谈起源于后汉的学术研究和名士的谈论风气，是汉末学风和士风嬗变的结果。
后汉儒家经典的讲论，是魏晋清谈的源流之一。后汉儒经的讲论一种是宫廷的，由皇帝组织和主持，召集大臣和著名的经学家，展开问难与答辩，最后皇帝评判优劣高下。另一种是民间经学家的招徒授经。其中宫廷讲论的学术活动，在魏晋时代得到很好的传承。例如魏末高贵乡公曹髦，宴群臣讲论礼典，评论古代帝王优劣，最后由曹髦裁断。其形式就是后汉宫廷讲论儒经的遗风。
汉末谈论成风，当时称之为雅谈、美谈、正论。这种谈论具有学术意味，语言娓娓动听，给人启迪，益人智慧。最著名的善谈人物是大名士郭太，是众人追捧的风流人物之首。善谈论成为风流名士的主要标准。陈寅恪先生认为魏晋清谈始于郭太。这个意见是可取的。故汉末的谈论是魏晋清谈的重要源流之一，魏晋清谈具有玄心，即有着哲学与美学的意味，源流就是汉末谈论彰显的名士风流。
汉末谈论的具体内容，最重要者是评论、鉴赏人物，这是魏晋人物审美的直接源头。自此之前的人物评论，是实用性的，形而下的，多注重人物的道德如何，学问如何。郭太的评论人物，转变为评论人物的性格、风度等抽象方面。从此，人物识鉴具有了美学意味，深刻地影响到魏晋清谈的美感内质和理论品格。翻开《世说新语》，其中《雅量》《识鉴》《赏誉》《品藻》等篇中的谈论人物的故事，具有很高的美学价值。
现当代魏晋清谈研究中有一种意见认为，魏晋时代的嘲戏也是清谈的源流。鄙人不以为然，以为这种意见是对清谈源流和性质的误解。关于这个问题，我有专文评论，可参看，这里略述。上面言及清谈的命名问题，即清谈的性质既是一种学术活动，也是一种审美活动。以上二种活动，皆具有语言要求，故清谈也是一种语言艺术。反观嘲戏，以嘲弄为先，其目的不过在于嘲谑取乐，并不具有学术意义和审美意义，不属于雅谈、美谈、正论、名理，语言低俗、粗鄙。唯一可取处，也不过应对敏捷，口齿伶俐而已。在魏晋人的知识谱系中，清谈归清谈，嘲戏归嘲戏，两者非但不相混甚至是对立的。前者是高雅的，讲道的；后者是粗俗的，徒逞口舌。因此，早在魏晋人的观念中，清谈与嘲戏就是两码事。
搜狐文化“竹林七贤”为何在魏晋之际的清谈文献很少出现？“竹林七贤”对清谈的发展起到了什么作用？
龚斌：除了《世说新语》，关于魏晋清谈的文献绝大多数早已佚失。以嵇康为代表的竹林七贤的清谈文献，更是少之又少。即使仔细钩沉《世说新语》和刘孝标注，有关竹林七贤的清谈事迹，也所得极少。其原因，不易猜测。勉强说来，有以下二点。一，竹林七贤的清谈，不在清谈的中心洛阳。竹林七贤一度栖隐在河北山阳，偏于一隅，时人难知其清谈情况。证据是亲历正始清谈的名士卫瓘，赞叹晋初一流清谈家乐广：“自昔诸人没以来，常恐微言将绝，今乃复闻斯言于君矣。”可见，卫瓘的视野所在，唯有正始时的王弼、何晏诸人的清谈。当洛下清谈不复存在时，河北山阳竹林中的清谈，根本不在他的视野中。二，现代某些竹林七贤的研究者，对现存《嵇康集》研究不够，不理解嵇康的著名论文《养生论》《声无哀乐论》《答难养生论》等，其实就是嵇康善清谈的真实记录。以为嵇康只是论文写得好，却不是清谈中人。这一看法，与《晋书·嵇康传》所谓“康善谈理”结论完全不合。因为不理解嵇康论文即是清谈记录，故身在宝山而不识宝，称嵇康非谈中人。大误！
竹林七贤在魏晋清谈史上作出了重要贡献，尤其是嵇康，属于一流清谈家。他的突出贡献是拓宽了清谈的内容范围，如《声无哀乐论》《养身论》《难自然好学论》《宅无吉凶论》等论题，或首创、或拓展，特别如《声无哀乐论》《养生论》二题，影响十分深远，东晋清谈领袖王导就擅长上述二论。
嵇康的清谈，有着明显的时代性和思想特征。魏晋清谈（包括魏晋玄学）的核心问题是自然与名教的关系。嵇康愤恨当时政治的无道和名教的虚伪，举起“越名教而任自然”的旗帜，抨击名教不遗余力。他的清谈也是如此。嵇康谈理的深刻、分析的绵密，在魏晋清谈史和思想史上负有盛名。
搜狐文化：《清谈史》中出现的名士将近二百人，如王羲之、谢安、谢鲲等，那一位令您印象最为深刻？
龚斌：魏晋清谈家如灿若繁星，而长久照耀魏晋清谈史和思想史的大星非王弼莫属。这位年仅二十四而殁的天才，为思想而生，为思想而死。唯有天才才能开出新境。他是魏晋玄学的奠基者，是正始之音的杰出代表。思想之深刻，思维之敏捷，见解之超拔，皆独步当时，倾倒众生，泽被后世。譬如《世说新语·文学》》记载：王弼弱冠去裴徽那儿清谈，裴徽问年轻人：“夫无，确实是万物所资，然圣人莫肯致言，而老子不断申说，为何？”王弼答：“圣人体无，无又不可以训，故言必及有。老庄为免于有，恒训其所不足。”裴徽所问反映出在此之前孔、老难以会通的理论困境。王弼则以“圣人体无”一句，立刻突破儒道之间的壁垒。王弼的理论创新，令人折服。当时人推崇王弼，古今公认他是正始之音的更高境界，是完全符合历史事实的。
搜狐文化：有一种说法是魏晋清谈是中国最早的“说话达人秀”，您认为魏晋清谈有哪些语言之美？
龚斌：魏晋清谈既是思辨的竞赛，也是语言的竞技。清谈一开始就是雅谈、美谈、正论，这就决定了语言的艺术性一开始就成为清谈的品质之一。孔子说，言之不文，行之不远。魏晋清谈把语言艺术推崇到了极致。这其实很好理解，雄辩或机智巧妙的谈论，总是给人思想的启迪和观感的愉悦。西晋清谈家裴遐婚后三天与郭象清谈，邓粲《晋纪》说裴遐善叙名理，辞气清爽，泠然若琴瑟，闻其言者，知与不知，无不叹服。由此可见，清谈不仅仅是义理高明，而且语言上有重有轻，有疾有徐，抑扬顿挫，有音乐之美。
当然，清谈家个性各异，有人嘴快，有人口讷，有人剧谈，有人言缓。大体而言,魏晋清谈的语言风格有繁重与简约两种。前者如郭象清谈，滔滔不绝，如锯木屑纷纷落地。裴頠“辞论丰博”，时人谓之言谈之林薮。再有一流清谈家如支遁，论《逍遥游》作数千言，才藻新奇，花烂映发。可见，支遁清谈的语言新奇如鲜花盛开，极有美感。简约一派的代表如西晋乐广，“约言析理”，最简约者如“名教中自有乐地”一语，思想深刻，简约有味。故论清谈语言，不可作一律看。总之，清谈好比语言的百花园，有的热烈，有的冷艳，有的丛生，有的单支，有的争艳，有的孤独。但无一不具思致，令人回味和叹赏。
龚斌，1947年生于上海崇明。1981年南京大学中文系研究生毕业。上海华东师范大学教授，中国陶渊明研究会名誉会长，《世说》学研究会会长。精研中古文化与文学，旁及中古佛教史，尤以陶渊明研究、《世说新语》研究见长。撰著有《陶渊明集校笺》《世说新语校释》《陶渊明年谱考辨》《南山的真意》《慧远法师传》《鸠摩罗什传》等。
文/袁立聪 审/钱琪瑶
