祝勇：把故宫的历史与个人的生命融合在一起

祝勇：把故宫的历史与个人的生命融合在一起

北京青年报 | 作者 张嘉

如果时间是一条长河，那么故宫就是这条长河上的一颗璀璨明珠。虽然它只有六百多年的历史，但却珍藏了各个朝代的文物、典籍等历史遗产，汇集和凝聚了中国数千年的悠远岁月。

在著名作家、故宫博物院研究馆员、故宫文化传播研究所所长祝勇看来，透过故宫，历史是可以看见，也是可以走近的。

这些年来，祝勇撰写了《故宫六百年》《纸上繁花》《在故宫寻找苏东坡》《故宫的古物之美》等作品，构建起了一座“纸上的故宫”。其中，《在故宫看见中国史》2023年由作家出版社出版，一经推出即备受读者好评，频频登上各种“好书榜”。百忙之中，祝勇接受了北京青年报记者的专访。

以物证史、以史说物

在物与史之间架起一座桥梁

记者：您的“故宫系列”中原本就有《在故宫看见中国史》这本书的计划吗？为什么要写这本书？

祝勇：写这本书的初衷缘于故宫博物院收藏的文物都牵动着历史，是历史的证物，所以，每次面对它们的时候，我都会想到它们背后的历史，它们在是什么情境下产生的？它们经过了怎样的历史烟云走到我们眼前的？

过去我们讲历史，更多是与文献结合，很少与文物结合。观众到博物院看文物展览，通常也止步于文物本身，而不能与历史结合起来。因此我觉得以物证史、以史说物，在物与史之间架起一座桥梁，这种写作非常必要。比如《在故宫看见中国史》有一篇写到商鞅变法，在故宫博物院就收藏着一件大良造鞅镦，是卫鞅（即商鞅）于秦孝公十年被封“大良造”（“大良造”是爵名）之后铸造的镦，上面有十字铭文，就见证了这段历史。因此写作这本书的念头早已有之，也是我“故宫系列”的一个组成部分。

记者：《在故宫看见中国史》写作过程有多久？这本书可看出您史料阅读量巨大，这些都是您在撰写过程中看的，还是平时的阅读积累？

祝勇：《在故宫看见中国史》可能是我写作时间最长的一本书。大概从2010年开始动笔，前后写了十几年。全书共12章，讲述自先秦至晚清的中国史，也是以点代面的写法。每一章聚焦于某一个重要的历史时段，比如第四章《大唐王朝的至暗时刻》专讲安史之乱，但在横向上和纵向上都有一些辐射，讲历史事件之间的关联。

在史料的运用上，当然依赖平素的积累，只有当某件文物、某段历史对我有所触发，我才会动笔去写，而这种触发，是建立在自己对历史的认知上，这种认知是通过平素的阅读与思考形成的，临时抱佛脚肯定是不现实的。当然出于写作目的，会在这个基础上再去寻找史料，所以写作本身也是一个探索的过程，通过写作可以完善、提高自己对历史的认知。

记者：关于中国通史的书籍很多，您在写作《在故宫看见中国史》时给自己的目标是什么？相比于之前关于故宫的书，这本书的难点和挑战在哪里？

祝勇：我每次写作都希望给读者提供观察历史的新角度，而不是照搬史书，否则写作就毫无意义。比如讲到明亡清兴这一段，除了大的历史框架之外，我对崇祯的性格缺陷作了比较深入的分析，有一点精神分析的意味。他从无条件信任袁崇焕，到将袁崇焕凌迟处死，这个跨度太大了，令人感到不可思议。对此，我是这样说的：

“崇祯就像一个怨妇，把自己的‘爱’毫无保留地交给一个人，却空劳期盼，所有的甜言蜜语，原来都是空头支票。站在他的角度上想，由爱生恨，这是必然的结果。爱和恨，像一对连体婴儿，紧密地联系在一起，难解难分。”“当崇祯把自己、乃至整个帝国的命运都押在袁崇焕一个人的身上，怎能不输？而对于袁崇焕来说，无上的荣耀里，就已经埋伏了巨大的凶险。”“崇祯对袁崇焕的态度只有两极，没有中间地带，用张岱的说法，叫‘黑白屡变’。然而，崇祯毕竟不是一个普通的怨妇，他是皇帝，有至高无上的权力，可以送人上天堂，也可以送人下地狱，所谓‘君要臣死，臣不得不死’。他把大兵压境的恐惧感和江山危急的挫败感全部发泄到袁崇焕身上，崇祯三年（公元1630年）八月，崇祯再度驾临紫禁城平台，正式宣布处死袁崇焕的决定，对这位卫国功臣处以最残酷的刑罚——凌迟。”

写作中尽量在两个维度上做到极致

记者：写《在故宫看见中国史》时，有没有让您写得感慨唏嘘甚至落泪的内容？

祝勇：每一章都很令我唏嘘，因为我选择的历史节点不仅是关键的，充满了各种变数，也是复杂的，充满了纠结、痛苦、挣扎。每一个当事人都试图把握历史的走向，同时又被历史的洪流裹挟向前。在这种主动与被动之间，形成了叙述的张力。我听说有读者读到袁崇焕被凌迟那一段有掉泪的。

记者：就您个人而言，您最喜欢哪个朝代，为什么？

祝勇：每一个朝代都有它好的一面，也有它不堪的一面。如果一定要选一个，像许多人一样，我也喜欢宋代，尤其是北宋。

喜欢宋代的理由，我在第五章《澶渊：战争与和平》中已经说了。简单说，宋代为士人开启了一个广阔的政治舞台，政治环境相对宽松（当然只是“相对”），使士人可以去实现“修身齐家治国平天下”的家国理想，文化上也比较开放，儒释道文化都得到发展，因这种开放而缔造了辉煌的文化，物质生活也达到了一个高峰，从故宫博物院收藏的宋画、书法、瓷器等文物上都可以得到证明。

记者：这本书中并没有提及元朝，为什么？

祝勇：《在故宫看见中国史》里面12章，并没有覆盖全部的朝代，所以我用了这样一个书名，表明它并不是一个学术体，写法上比较灵活，难免挂一漏万。没有提及元朝，是因为没有找到合适的切入角度。

记者：您在书中，还横向地比照了西方同时代的历史，为什么？

祝勇：我在写作中尽量在两个维度上做到极致，这是我多年写作的习惯，或者说是风格。一个维度是历史大坐标、大脉络，另一个是历史细节。前者要大，后者要小。在《在故宫看见中国史》中自然是贯彻了这样的写法。最典型的是第二章《汉匈之战》，上下数百年，从西汉写到东汉，纵横上万里，从大汉帝国、匈奴帝国，一直写到东罗马帝国（正是因为大汉击溃匈奴，导致匈奴人西迁，才最终灭亡了东罗马帝国）。历史有一种“多米诺骨牌效应”，或者叫“蝴蝶效应”，我把某一段具体的历史放到一个更宏伟的框架内，可以避免孤立地看待某段历史，看到不同历史事件之间的联系。

能在故宫工作和写作，感到非常幸运

记者：在故宫呆这么久，是不是每个角落您都去过？您最喜欢故宫的哪里，为什么？

祝勇：不敢说每个角落都去过，至少大部分角落都去过吧。故宫是一个古建筑群，每个角落都有其独特的美，很难说“最”，如果一定要说，我想说还是现在的故宫研究院的办公地点“南三所”。它在东华门内，曾是清代皇子们居住的地方，东西排列的三个三进四合院，一律清色琉璃瓦，非常幽静，我在最西的院落。我在那里读书、治学、工作，度过了好几个春秋，见证了故宫的风霜雨雪，感受故宫的生命律动，我把故宫的历史，与我个人的生命，融合在一起了。

记者：作为故宫博物院故宫文化传播研究所所长，您在故宫日常的工作是怎样的？

祝勇：主要有两方面的工作，一是“研究”，二是“传播”。“研究”方面，我写了一些关于“故宫学”的文章，发表在《故宫学刊》和一些学术期刊上，也出版了《故宫艺术史》《故宫文物南迁》这些书籍。

“传播”方面，主要是利用当代传媒手段，将学术成果活化，让历史、让文物活起来，为传承和发展中华优秀传统文化服务。比如在紫禁城肇建六百周年之际，我们策划了文化探访节目《上新了，故宫》等。为迎接2025年故宫博物院成立一百周年，为迎接故宫博物院北院区的建成，还有一系列传播工程在推进中，包括纪录片等影视作品，在不久的将来呈现给大家。

记者：您对于历史的爱好，是从在故宫工作开始吗？

祝勇：小时候就开始了。我父亲的书架上有许多历史方面的书籍，如《史记》这些正史，还有蔡东藩历代史通俗演义。《史记》《焚书》《续焚书》《盐铁论》这些古籍我看不懂，只是瞎翻。蔡东藩的历代史通俗演义我看得入迷，后来在广播里听刘兰芳讲评书《岳飞传》，非常着迷，又看清乾隆年间成书的《说岳全传》等书。

我那时候（70年代中后期）谈不上喜欢历史，实在是没书可看，就翻父亲书架上的书看，可能潜移默化中培养了我对历史的兴趣。故宫是观察中国历史的一个非常好的窗口，可以说独一无二。故宫博物院的收藏不只是明清两代，而是涵盖了新石器时代以来近8000年的历史岁月。尤其当我们面对新石器时代的彩陶、玉器，不只是“一眼千年”，甚至是一眼越过近万年时光。故宫博物院原院长郑欣淼先生说：“故宫是一部浓缩的中华8000年文明史。”这些文物曾经所亲历的时间尺度，不是我们能够想象的；我们眼前的每一件文物，背后都隐藏着弘丽丰富的传奇。能在故宫工作和写作，我感到非常幸运。也正是因为有幸在故宫工作，我才能写出《在故宫看见中国史》。

反对碎片化阅读

它正使人流于肤浅、急功近利

记者：现在流行短视频和碎片化阅读，您却一直坚守文字，这种坚守困难吗？写作对您来说意味着什么？知道您痴爱纸质书，那您现在接受电子书了吗？会看电子书吗？

祝勇：我从不认为我在坚守，因为我热爱阅读，每天都读书，而且每天都读不同的书，不只读一种书。阅读已成为我的生活方式，没有阅读，我不知道该怎样过日子，所以就不存在坚守不坚守的问题。

我反对碎片化阅读，它正使人流于肤浅、急功近利。比如“一分钟读懂《红楼梦》”，这可能吗？只能说无知者无畏了。像《红楼梦》这样的大书，不仅需要通读，而且要一遍一遍地品味，甚至有可能伴随我们一生，唯其如此，才能体味到它的精妙。还有人喜欢听别人讲书，这也是很荒唐的，阅读是一个自己感悟的过程，怎么可能让别人告诉你？这跟吃别人嚼过的馍有什么区别？比如《复活》，我读大学时就读过，去年拿出来重读，感觉大不一样，因为此次重读，我把自己的人生阅历加进去了。

阅读是一种享受，更可以建构我们知识体系、深化我们对我们身处的这个世界的认识。没有系统的、深入的阅读，我们不可能成为一个有精神力量的人。我只读纸质书，不读电子书，也不在手机上的阅读。我们读书不只是读内容，也是一种审美、一种综合性的审美，是一种只可意会、难以言传的精神享受。读纸质书是一件十分幸福的事情。纸质书纸墨的味道、手触的质感、设计的精美等，都是这种幸福的来源。每当一本好的书握在手里，我都觉得自己的幸福指数提升了不少。我觉得只有纸质书才能称其为“书”，是形式和内容的高度统一。

记者：您的工作很忙，是如何做到那么大的阅读量的？您每天要看多长时间的书？

祝勇：有人不喜欢读书，找了一个理由，就是没有时间。找什么理由不好，非得找这个理由——没有时间读书，为什么还有时间刷手机呢？时间对每个人都是平等的，每个人的一天都是二十四小时，谁也不多，谁也不少，显然不是时间的问题，而是你觉得阅读重要不重要，假如你觉得阅读重要，一定挤出时间读书。

有人说是因为时间太零散，没有完整时间，刷手机比较适合这种零散时间，但他们手机一刷就是一个小时两个小时。既然能够利用零散时间刷手机，就能利用零散时间读书。时间少，哪怕读十分钟、二十分钟也可以。鲁迅先生说过，他把别人喝咖啡的时间都用在读书上。这是说他也是用零散时间读书的，化零为整，集腋成裘。不然你期待的“完整时间”，也许永远不会到来。

我阅读量还算不小，一是因为阅读已成为习惯，晚上睡前至少阅读一小时——这睡前读书的时光，是我一天中最令我珍惜、最幸福的时光，当然白天也尽量抓紧时间读书。除了在书房里阅读，我出门会在包里放一本书，无论坐地铁，还是在某个地方等人，都会把书拿出来读。只要身上带着书，我就不怕等候的人迟到。还有坐高铁坐飞机，更会带上书。几个小时的旅程，读书是更好的选择，因为在飞机、高铁上，基本上什么事都做不了，可以全神贯注读书。许多书我都是在飞机上读的，三四个小时的航程，我基本可以读完一本十万字左右的书（尤其是文学作品）。比如2022年应江苏卫视之邀，去珠海东澳岛参加《我在岛屿读书》第二季的拍摄，我在机场买了一本马伯庸的《长安的荔枝》，飞机降落刚好读完。我到东澳岛不久，马伯庸也到了，我刚好和他交流了这本书。如果是二十万字左右的书，飞一个来回差不多可以读完。旅途中带书还有一个好处，就是不怕飞机延误，越延误我越高兴，因为我包里有书，利用等飞机的时间，正可以好好阅读。

记者：您的写作有仪式感吗？还是像一些人那样，随时可以写，在飞机上、在车上，有了灵感都会写？

祝勇：我写作与阅读不同，阅读可以不拘地点，写作我一般是在家里。因为我的写作大部分涉及历史，需要大量文献，我不能脱离文献写作，我书房里的书，基本都是根据我写作的需要配置的，像《清史稿》《苏轼全集校注》等等，卷册比较多，没法带到外地。但我坐飞机，电脑一般都随身带，如遇延误，可以随时打开电脑写作或者修改，住在酒店里有时间空隙也可以写。当然那种比较依赖文献的书稿不能写，可以写一些散文或者随笔。

记者：您差不多每天写多少字？

祝勇：没有一定之规，状态好时多写，状态不好就少写。

记者：您写作时会焦虑或有压迫感吗？如何处理这些情绪呢？

祝勇：没有，一切顺其自然。

年轻人学历史不必贪大求深

记者：您觉得自己是悲观的人还是乐观的人，对历史知道得越多，是越悲观还是越乐观？

祝勇：在这里引用法国年鉴派史学大师吕西安·费弗尔说过一句话：在动荡不定的当今世界，唯有历史，能使我们面对生活而不感到胆战心惊。

记者：对于当下喜欢历史的年轻人，您有什么建议？他们怎么从浩瀚的历史中起步，慢慢深入？

祝勇：不必贪大求深，也没有所谓的一步到位。可以从你喜欢的书开始，一点点深入。

记者：您的“故宫系列”目前还有什么计划？还有其他作品计划吗？例如写悬疑小说。

祝勇：我2019年写完历史非虚构著作《故宫文物南迁》，2020年开始写作一部以抗战时期故宫文物南迁为主题的长篇历史小说《国宝》，是一部三卷本的长篇，一百万字规模，是截至目前我规模更大的一本书，已有幸被中国作家协会列入“新时代文学攀登计划”，到现在已经写了四年。

虽然我之前只写过一部长篇历史小说《血朝廷》，但我不是以小说见长的作家，这次纯属学习和摸索。目前写完了之一部和第二部，之一部已经发表，第二部刚刚在《收获》杂志长篇小说冬卷上全文发表。人民文学出版社也将出版《国宝》之一部和第二部。2024年新年之后，我将开启第三部的写作，争取2025年以前完成，为故宫博物院成立一百周年献礼。

供图/祝勇