专访秦涛：儒家伦理、法律与现代法治在《洞穴公案》中的交汇

《洞穴公案：中华法系的思想实验》近期由广西师大出版社出版，本书杜撰了一个中国式的“洞穴奇案”，书中以中国古代的“管秋阳食人案”为原型，塑造了一场如电影般精彩的“朝堂辩论”。 通过14份精心构思的判词，展现了中华法系的深邃与独特,令人感到此书不啻一部极简版的中华法系思想史。

搜狐文化特约本书作者，西南政法大学法律史学博士、教师秦涛，就儒家伦理与现代法治的关系展开深入交流。秦涛以其独到见解，为我们揭示了两者的深层联系及相互影响，引领我们一同探索法治精神的源远流长。

搜狐文化：在本书中，“洞穴”作为一个核心场景，是否承载着特定的隐喻意义？

秦涛：我这本书的“洞穴”是从《洞穴奇案》拿来的，没有什么特别的隐喻。但在西方思想史上，《理想国》中有经典的“洞穴之喻”，也是一个思想实验。不过在《洞穴奇案》与《洞穴公案》中，“洞穴”这个场景更多提供一种类似推理小说中的“暴风雪山庄模式”，洞中人相对与外界隔绝，无法获得物质与精神上的资源，只能动用自己的思想资源来解决问题。“洞穴”提供了一个类似“实验室”这样的环境，可以保证“思想实验”的纯粹性。

搜狐文化：您在书中探讨了儒家思想与法律实践之间的关系。请问在儒家伦理主导的社会中，法律实践是如何受到影响的？

秦涛：这个问题很大，没有办法一言以蔽之地回答。首先我们要区分“儒家思想”作为一个思想流派的影响，以及“宗法伦理”作为一种社会制度、社会价值的影响，二者之间的区别。中国古代学习过儒家思想的人，毕竟是绝对少数。但受到宗法伦理支配的人，应该是绝对多数。在宗法社会中，人们不一定了解法律的规定，但会自觉依据日用而不知的宗法伦理来行事。如果宗法伦理与现行法律发生冲突，或宗法伦理存在内在矛盾，那就会形成一个疑难案件，由掌握儒家思想的官员予以裁判。

搜狐文化：您认为中国古代法律思想中有哪些元素对现代法治建设具有借鉴意义？

秦涛：我认为中国古代法律思想，对现代法治建设没有什么借鉴意义。如果有，那也只是在“郢书燕说”的层面上碰巧发生的，具有高度的偶然性。中国古代的法律思想，有其特定的历史条件与社会环境。脱离特定语境的法律思想，不可能对另一个语境下的法治实践发生积极的作用。更不用说从中剥离出“元素”来“古为今用”了。《庄子》早就说过：在战国的鲁国，推行西周的制度，就好像在陆地上行船。中国古代法律思想，必须还原到各自的历史语境中获取理解。阅读、理解古代的思想，是为了拓展现代人的眼界，扩充现代人的心量，不是为了寻找什么祖传丸散、宫廷秘方。

搜狐文化：您在书中大胆地将思想实验这种 *** 应用于对中国法律思想史的研究，您认为思想实验对于深入理解法律思想有何独特价值？

秦涛：实验是为了在一个相对纯净（也就相对极端）的环境中，考察特定要素的作用机制。法律上的思想实验是运用想象力创造极端环境，考察不同的价值与法律制度之间的作用机制。思想实验可以拓宽人们的认知边界，让现实生活中循规蹈矩的人们“思想出轨”，突破现行法律的框架，进行狂野而严肃的思考。

搜狐文化：在《洞穴公案》中，您呈现了法律公正与公众情感之间的冲突。您认为，在现代法治实践中，如何平衡这两者，以确保法律的公正执行同时兼顾公众的情感和接受度？

秦涛：我不清楚。我既不认为中国古代法的“思想实验”对“现代法治实践”有意义，这超越了本书的范围；也不认可现代法治实践需要在“确保法律的公正执行的同时，兼顾公众的情感和接受度”。违背“公众情感”的法律，很可能并不“公正”；妨碍“法律公正”的“公众情感”，很可能没有“兼顾”的必要。二者之间的冲突，绝非“平衡”所能解决。用“平衡”来强解，很可能导致“和稀泥”的结果，最后法律效果与社会效果两败俱伤。更何况，“思想实验”很少追求“平衡”，而更多探索“极端”。本书没有能力平衡二者的关系，这应当是法律实务工作者需要考虑的问题。

秦涛 西南政法大学法律史学博士、教师，央视《法律讲堂》（文史版）主讲专家。研究领域为秦汉法制史、中国法律史学史。已出版学术专著《律令时代的“议事以制”：汉代集议制研究》等三种、普及读物《别笑！这才是中国法律史》《秦亡汉兴九十年》等七种。

文/袁立聪